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Zeitdifferenz Bergauf zu Bergab

Abonniere Zeitdifferenz Bergauf zu Bergab 14 Beiträge, 7 Stimmen

 

Steko_medium steko 3 Beiträge


Hallo liebe Laufgemeinde,



ich laufe bevorzugt Rundkurse mit welligem Profil. Kennt einer von Euch die Differenz, die zwischen dem Zeitverlust beim bergauf laufen und dem Zeitgewinn beim bergab laufen entsteht?



Oder müsste es eine Nullrechnung sein?



laufende Grüße und danke für Antworten



steko



 
Road_runner_medium Road_Runner 56 Beiträge


defintiv zeitverlust wenn die strecke welliger ist. Auch das Bergablaufen, wenn auch für die “Puste” angenehmer, ist eine Mehrbelastung für die Muskeln. Ich hab ür mich herausgefunden, dass die Belastung dann am wenigsten ist, wenn man sich in das Gefälle “hineinlegt” und nicht versucht zu stark zu bremsen….



 
Icon_missing_medium Gelati106 1 Beitrag


Was Du beim Bergauslaufen an Zeit verlierst, kannst Du bergab nicht wieder herauslaufen. Wie groß der Zeitverlust ist, hängt aber immer auch von der Strecke ab. In Bergabpassagen, die kurvig, matschig oder schotterig sind, lässt sich nur wenig Zeit gegenüber einer Flachpassage gut machen. Als Faustregel gilt: je steiler, desto größer der Zeitverlust. Bei sanften Höhenunterschieden ist dagenen der Zeitverlust meistens nur sehr gering.



 



 
Kajakwolli_medium kajakwolli 137 Beiträge


da ich kein experte bin möchte ich gerne ein praktisches beispiel von vicsystem bringen. hab nämlich auch immer wieder das höhenmeterproblem.



eine etwaige formel kann man sich ja dann (vielleicht in excel) selber basteln:



nur rauf:



wer beispielsweise 10000m in 05:33/km läuft und 200 höhenmeter hinauf bewältigt, korrigiert seine zeit auf: 06:13



nur runter:



wer beispielsweise 10000m in 05:33/km läuft und 200 höhenmeter hinab bewältigt, korrigiert seine zeit auf: 05:20



rauf UND runter:



wer beispielsweise 10000m in 05:33/km läuft und 200 höhenmeter hinauf UND hinab bewältigt, korrigiert seine zeit auf: 06:00



 
Steko_medium steko 3 Beiträge


… da danke ich doch recht herzlich für die Antworten, wenngleich ich auch ziemlich spät darauf reagiere.



Kajakwolli, Deine Zeitberechnungen sind für mich ein wirklich guter Anhalt, insbes. die Rechnung für rauf Und runter, da ich ja  Rundkurse laufe.



Dann will ich mal sehen, was es am 27.07.08 im Kleinwalsertal beim “Widdersteinlauf” gibt! In Anbetracht der jüngsten Ereignisse beim Zugspitzlauf ist ja eine gewisse Debatte zum Thema Bergläufe entbrannt. Da hält sich mein lauf noch in Grenzen, macht mir aber echt Freude! Anbei der Link für Interessierte:



http://www.tri-team-kleinwalsertal.de/index.php?kat=widdersteinlauf&page=widdersteinlauf_details



Macht es gut und bis bald



 
Friedberg_2011_medium icepit1961 13 Beiträge


Hallo,



ich laufe im Training auch überwiegend auf welligem Kurs, wobei ich nach Vicsystem trainiere. Habe z.B. heute gemütliche 8,2 km mit 140 Höhenmetern gelaufen, wobei die Differenz auf 1 km dann 14 Sekunden ausmacht (Vorgabe den Kilometer in 7:02, durch die Höhenmeter dann eben 7:16). Wobei ich das Ganze immer als Rundkurs laufe, also das was ich rauf laufe, laufe ich auch wieder runter. kajakwolli hat ja die anderen Möglichkeiten (nur rauf oder nur runter schon perfekt aufgelistet). Die Differenz ist natürlich abhängig von Streckenlänge und Tempovorgabe bzw. Pulsbereich, aber generell brauchst Du mehr Zeit, so wie es die anderen Sportfreunde hier auch schon beschrieben haben.



Gruß Peter



 
Bospa08snr893q_medium derRene 326 Beiträge


Was für eine Differenz?



Was willst du damit?



Prinzipiell ist dies von einigen Faktoren abhängig.



Die Wichtigsten sind: Wie steil sind die Hügel und sehr wichtig ist die Bergab-Lauftechnik (damit meine ich das Bergablaufen trainiert werden kann und mit ein wenig Übung ist man durch bessere Abrolltechnik bedeutend schneller als ungeübte Bergabläufer), auch nicht zu verachten ist der Untergrund und die Risikobereitschaft(bei sehr steilen Bergabpassagen, z.B. mit Geröll)



Also: Man kann es nicht wirklich umrechnen, weil jede Bergstrecke anders ist und die Technik auch mit reinspielt. Prinzipiell verliert man beim bergauflaufen mehr Zeit, als man beim Bergablaufen wieder gut machen kann… Ich vermerk bei sehr hügeligen Strecken dies in der Beschreibung und gut ist. Umrechnen wird nix…



 
Kajakwolli_medium kajakwolli 137 Beiträge


lieber rene,

so sehr ich deine meinung(en) auch schätze, wirst du dich doch damit abfinden müssen, dass es menschen gibt, die nach einem trainingsplan UND mit pulsmesser trainieren.

und die bekommen manchmal eben bestimmte kilometerzeiten und pulsbereiche vorgeschrieben und versuchen knallhart nach diesen vorgaben zu laufen.

dann stellen sie fest, dass die strecke nicht flach ist und schaffen ihre zeiten nicht. am ende sitzen sie dann nachdenklich vor dem pc und fragen sich: war ich jetzt schneller, oder gar langsamer? wie rechnet man das um?

diese läufertypen sind in der mehrheit, lieber rene, du bist die minderheit. deshalb machen ja auch die zeitschriften wie runners-world ein riesengeschäft, aktiv-laufen immer noch ein halbwegs gutes zwinker.

heute hatte ich zum beispiel einen halbmarathon vorbereitungswettkampf und lief den also nicht ganz voll:



 



auf die 21, 190 kilomter hatten wir 233 höhenmeter runter und 233 höhenmeter wieder rauf.



ich sollte 04:29 laufen und in anbetracht der höhenmeter korrigierte vicsystem das tempo auf einen schnitt von 04:41

das nennt man differenz und genau davon sprechen wir hier ob es nun angebracht ist oder nicht. und wenn viele steine am weg liegen und es rutschig ist, da ist auch jedem klar, dass er langsamer machen sollte *
zwinker

und dass ich trotzdem nur 04:50 bei den entsprechenden pulsvorgaben schaffte, da kann vicsystem nichts dafür **lach

nichts für ungut, freue mich schon auf deine weiteren beiträge, von denen ich immer wieder profitiert habe.



 



schöne grüße aus tirol,



wolfgang



 
Bospa08snr893q_medium derRene 326 Beiträge


Lieber Wolfgang,



da sind wir mal wieder bei unserer Grundsatzdikusion….  :)



Ich habe lediglich darauf hingewiesen, von wie vielen Faktoren dies abhängt und das jegliche Umrechnungen daher nur ungefähre Schätzungen sind… Um zu schätzen braucht man keine Formeln… :)



Und wieder zurück zu unserer Grundsatzdiskusion (die du so sehr magst :) ):



1.
Ich bezweifle dass die Mehrheit der Läufer sich nach

irgendwelchen Standartplänen richten…. Die Mehrheit der Anfänger und

Neueinsteiger, sicherlich… (man sollte aber auch bedenken wie viele von denen

wieder aussteigen und die Laufschuhe an den Nagel hängen) (da ich allerdings

keine genauen Zahlen kenne sind das alles nur Schätzungen… Ich weiß aber dass

alle erfolgreichen Läufer, die ich kenne, nie derartige Pläne benutzt haben und

nur manche solche Pläne als Unterstützung, d.h. z.B. Trainingsmethoden abschauen,

genutzt haben)



2.
stur irgend welche vorgegebene Zeit zu befolgen, ist der größte Fehler den man machen kann… Jeder Tag ist anders und so fühlt man sich jeden Tag anders und ist auch unterschiedlich Leistungsfähig… Dies kann kein Plan berücksichtigen.



3.
all diese Pläne sind relativ pauschal gehalten, damit sie für viele verschiedene Läufer anwendbar sind, bzw bei den besseren Plänen, sind sie leicht umzurechenen, damit sie bei einem anderen Läufer passen. (man will ja relativ leicht damit Geld verdienen) Dein Vicsystem gehört zu den besseren Plänen, was so viele Faktoren wie möglich zu berücksichtigen versucht. Aber dies geht auch nur in begrenzter Form, da sich nicht alles errechnen läßt, weil  man sonst unheimlich viele Daten eingeben müßte…



 



4.
diese Pläne gehen immer von ebenen Untergrund aus, wenn sie Zeiten vorgeben. Daher sind sie aucher nur dafür wirklich anwendbar. Klar kann man auch mal eine hügelige Strecke laufen, aber diese Zeit kann man nicht wirklich umrechnen. Entweder trägt man diese Zeit einfach ein und berücksichtigt sie nicht. (man kann ja beim nächsten Lauf auf ebenen Untergrund überprüfen ob man schnell genug läuft) / andere Pläne (wie Vicsystem, soweit ich weiß) berücksichtigen bei den Tempovorgaben alle Zeiten und müssen daher mit ungefähren Schätzformeln diese Zeiten umrechnen…



5.
was Runners-World betrifft. Ich halte diese Zeitschrift für eine der seriösesten dieser Art. Die dort veröffentlichten Trainingspläne haben keine genauen Tempovorgaben (und das nicht ohne Grund) und fast alle Artikel sind vernünftig von erfahrenen Spezialisten recherchiert.
 Aber solche Pläne ohne genaue Vorgaben sind nicht so gefragt. Die Mehrheit der Anfänger will genaue Vorgaben, damit sie einfach nur laufen können, ohne nachzudenken und so schnell wie möglich riesige Erfolge erzielen zu können.. Aber dies ist unmöglich... Entweder über- oder unterfordert man sich dadurch. Diese Pläne versuchen natürlich einen gewissen Puffer einzubauen, damit keine Verletzungen auftreten. Und da man in der ersten Zeit auf jeden Fall riesige Fortschritte macht, egal wie man trainiert, sind diese Pläne so erfolgreich… (Sie sind allerdings auch nicht unbedingt gefährlich…)



PS: man kann selbstverständlich Pläne zur Unterstützung benutzen. Ideal ist es die Trainingsmethoden abzuschauen  und sich daraus selber einen variablen Plan zu gestalten…. Wer sich dies nicht zutraut kann natürlich nach dem vorgebenen Plan trainieren, aber ganz wichtig: MUT ZUR LÜCKE!!! Wenn etwas dazwischen kommt ruhig mal eine Einheit verschieben bzw. wenn man sich nicht so gut fühlt ruhig mal gemütlicher laufen, als vorgeben… Und nie vergessen: diese Pläne sind so gemacht, dass sie für viele verschiedene Leute zutreffen und müssen daher nie zu 100% befolgt werden. Je nach Gefühl kann man ruhig mal schneller oder langsamer laufen.



 



 



m.f.G. René



 
Kajakwolli_medium kajakwolli 137 Beiträge


hallo rene,



ich weiß nicht was ich sagen soll…



 



ich stimme dir von punkt eins bis punkt fünf vollkommen zu- und zwar in allem was du sagst :)



 



schade, dass wir so weit auseinander wohnen, ich würde sehr gerne ab und zu mit dir laufen gehen und ich glaube, dass wir mit unseren meinungen doch mehrheitlich übereinstimmen.



 



laufende grüße,



 



wolfgang



 
Dsc_0366_medium teadjay 284 Beiträge


Hallo (mal wieder),



 



Auch wenn ich – genau wie Wolfgang – Rene in allen Punkten Recht gebe. Ein fester Trainingsplan ist für Anfänger auch eine gute “Erziehung”. Man hat eine Vorgabe und in der Regel ein Ziel in Form einer anvisierten Zeit. Das  spornt zum Einen an und  andererseits bringt es Disziplin. Für mich selbst hat es jedenfalls  gut geklappt. Problematisch ist es nur wenn es “Zwang” wird und dann eventuell die außerplanmäßig notwendigen Pausen wegen kleinerer Verletzungen oder Erkältung etc, nicht stattfinden.



Selbst Trainingspläne zu “schmieden” ist interesssant, aber nicht ganz einfach, wie ich gerade feststellen muß. Zwar hat man die Möglichkeit auf verschiedene “Umwelt”-Einflüsse zu reagieren, aber wenn man noch nicht gerade erfahren ist. ist die für den Erfolg erforderliche Intensität schwer abzuschätzen. In so weit haben eigene Pläne unter Umständen dass gleiche Problem wie Standardpläne – unter- oder Überforderung. Nach meiner eigenen Erfahrung geht aber die Tendenz dabei dann eher zum “Zuviel”. Ist mir gerade passiert – bin jetzt eher im Leistungskeller gelandet. Die Teilnahme am nächsten Halbmarathon wird wohl ohne die erhoffte Zeitverbesserung stattfinden.



Grüße Torsten



 
Kajakwolli_medium kajakwolli 137 Beiträge


servus torsten und alle anderen die das thema interessiert,



 



ich bin ein gutes beispiel für einen der sich gerne zum sklaven des planes machen lässt. obwohl ich sonst keine sadomasochistischen tendenzen habe bin ich meist deshalb ein sklave des planes, weil ich ihn einfach befolgen möchte um so ein maximum an leistung heraus zu holen. ich hab also ein schlechtes gewissen, wenn ich es nicht tue.



die letzten wochen allerdings habe ich endlich neuland entdeckt. der plan wurde schubladisiert, gelaufen wurde nach gefühl und lust und dann habe ich mich ganz, ganz kurzfristig entschieden an einem schwierigen halbmarathon teilzunehmen. daraus wurde eine neue persönliche bestzeit, die auf ebener strecke noch deutlicher ausgefallen wäre…



irgendwie passt es zum thema und irgedwie auch nicht…



 



;)



 



tschüss,



wolfgang



 
Steko_medium steko 3 Beiträge


Ich Grüße Euch



und sehe mich verpflichtet, nachdem ich die Diskussion mit einer Nachfrage angestoßen habe, kurz meine Stellung zu beziehen. Die Frage ist ja von Euch zu einer Grundsatzdiskussion zum Thema “Trainingsplan pro / kontra” stilisiert worden. Mir ging es losgelöst von einem Plan, den habe ich bislang nie gebraucht, um die reine, nackte Nachfrage um die Zeitdifferenz. Ich habe natürlich bei der Zeitmessung festgestellt, dass meine Zeit auf einem welligen Kurs schlechter ist, als auf der gleichen Strecke in der Ebenen. Ich habe mich dabei gefragt, ob dieser Zeitverlust wirklich streckenbedingt ist, oder ob ich einfach am Berg schlapp mache oder ob ich bergab nicht genug Tempo mache um den Zeitverlust wieder raus zu laufen. Gleichwohl habe ich aus Euren Schriften meine nützlichen Schlüsse ziehen können.



Danke



 
Friedberg_2011_medium icepit1961 13 Beiträge


Previously wrote:






Ich Grüße Euch auch alle



und möchte noch einmal etwas anmerken, da für mich die Differenz flach zu bergauf/bergab schon eine Rolle spielt. Gestern hab ich das in einem Wettkampf wieder entscheidend festgestellt. Bergauf konnte ich mich lange in der Nähe der Spitzengruppe halten, bergab bis ins Ziel auf den letzten 3 Kilometern flogen dann ein paar jüngere Leichtgewichte an mir vorbei. Da ich bergab gehandicapt durch früheren Kreunzbandriß rechts und Achillessehnenriß links einfach nicht dieses Tempo laufen kann, ist deswegen für mich diese Differenz beim Trainingsplan zu berücksichtigen schon wichtig und hinsichtlich dieses Punktes kann ich die Meinung von Rene nicht teilen. Aber das soll ja auch jeder für sich entscheiden, weil wir im Prinzip ja lauter Individualsportler sind und jeder andere Voraussetzungen mitbringt. Ich finde meinen vicsystem-Plan für mich auf alle Fälle sinnvoll und wenn ich mal eine Einheit aus welchem Tagesgrund auch immer abweichend laufe, korrigiert der Plan das ja auch entsprechend. Ein etwas jüngerer Kumpel von mir übernimmt z.B. Marathonpläne von Herbert Steffny, ergänzt diese mit eigenen Erfahrungswerten und läuft mittlerweilen z.B. den Hamburg-Marathon im Bereich von 2:50 und ist auch schon Mitte 40 und ohne sinnvollen Plan geht sowas sicher nicht. Wie das jeder für sich gestaltet und das Optimum findet ist ja egal, Hauptsache man läuft, statt auf der Couch zu verfaulen.



Peter



 






 



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